. ЗВЕЗДА ЛЮЦЕФЕРА
}





 

 

ЗВЕЗДА ЛЮЦЕФЕРА (Антарес, Регул или Сириус?)

НАЗАД В ГЛАВНУЮ


_________________
Начну издалека. Во второй строке Телемитстского символа веры есть очень важная Строка – «Верую в единую Звезду в созвездии звезд, из огня которой мы созданы и к которому возвратимся». Именно эта строка помогла мне провести к единству те кажущиеся противоречия между различными именами Пантеонов, отождествив Звезду с Люцифером. Об этом – мой комментарий к Символу Веры. Насколько правомерно данное утверждение? Не знаю, полагаю поскольку «все слова священны, все пророки истинны», каждый должен решать этот вопрос для себя.

Звезда издревне была символом Люцифера. Конечно же речь идет о Люцифере как космическом Прометее, истинном Логосе, а не о том, карикатурном представлении какое имеют о Люцифере христиане. Вопрос, который я хотел бы предложить к обсуждению такой: с какой именно звездой мы можем не то чтобы отождествить, но соотнести Люцифера?

Самое первое историческое упоминание Люцифера – в злорадствах пророка Исайи – «Пал, пал Люцифер, Звезда утренняя», отождествляет Люцифера с Венерой. Существует эзотерическая версия согласно которой путь Венеры является третьим путем, по отношению к пути Солнца и пути Луны.

Но единственное ли это объяснение? В Телемитской ритуальной системе Звезда Магов это Регул, самая яркая Звезда в созвездии Льва. Обращение к ней в ритуале Регуле – самое мощное что может сделать Телемит вообще, ибо регуле могущественнейший из ритуалов.

Но это тоже не единственная версия. Некоторые современные оккультисты соотносят вообще появление оккультного гнозиса со звездой Сириус. Даже серьезные исследователи типа Роберта Уилсона, кажется отдавали этой Звезде немалое предпочтение, да и намек Бориса Гребенщикова «Над Москвой-рекой встает собачья Звезда», несомненно относится к Сириусу посвященному Анубису как проводнику.

Интересно есть ли другие варианты?

 

 

Самое первое историческое упоминание Люцифера – в злорадствах пророка Исайи – «Пал, пал Люцифер, Звезда утренняя», отождествляет Люцифера с Венерой.

 

 

Я лично так и отождествляю - Венерой.

 

Насчет Регула и Сириуса: по моим ошущением, вторая - однозначно нет, а вот первая... тоже, пожалуй, нет, но... ближе как-то. 

Атон писал(а):

Интересно есть ли другие варианты?

 

 

Варианты:

1) Вам точно, по-моему, не понравится.  С Марсом иногда спонтанно отождествляла, поднимая голову к звездному небу... Но для меня-то такая запутка, в принципе, объяснима.

2) Есть еще одна звезда, но я не знаю, как она называется.  Видела я ее, к сожалению, только на Волге, и рядом, как на зло, в эти моменты не было человека, который хорошо бы читал карту звездного неба...  Так что я не знаю, что это за звезда, но она сильно интуитивно ассоциируется. 

 

 

  Регул, без сомнения, мощная звезда, и всё же она — одна из четырёх Стражей Неба, звезда же Люцифера, как мне кажется, должна быть уникальной и "гордой".

 

 

С Марсом может быть мне и «не понравится», но поспорить я тут не могу. Во всяком случае если брать древо жизни, Гебура соответствующая Марсу называется «первая жестокость» и вполне может быть отождествлена с Люцифером… если конечно понимать его определеным образом. Так что ваша позиция тоже вполне укоренена в традицию.

Еще интересно, так же что при антиномичности Марс и Венера в мифе представляют божественную пару, как Шива и Шакти. Это практически никогда не анализировалось, но если там то выходит можно проводить тонкие параллели в астрологической проекции.

Интересно ваше замечание что «Регул как то ближе». Ведь вы не изучали Телему даже теоретически, и тем не менее попадаете прямо в точку. Дело в том, что Регул в некоторой степени и является «самой благородной ипостасью Марса». Нет, корректнее сказать так – некоторые эйдосы могут быть связаны одновременно и с Марсом и с Регул. Только если Марс представляет весь поток смыслов связанных с раджасом, от грубой агрессии до жизненной энергии, от амбиций до воинственности, то Регул оказывается именно тем самым «суровым воинственным царем». Было бы интересно, если бы вы нашли время прочитать ритуал Регуле, интересно он нашел бы интуитивный отклик по энергетике или нет.

А вот насчет «неизвестной звезды», действительно жаль, что не знаете название. Может быть она и имеет какое то особое значение, но чтобы сказать нужны данные.

 

 

Ди, А можете рассказать это поподробнее, про четырех стражей? Так при слове "страж" и вспоминаются четыре керубима, и вообще все что связана с четверкой от Тетраграмматона до Самости. И вообще учитывает ли астрология влияние отдельных звезд? Мне почему то всегда казалось что отдельные звезды как и планеты могут обладать своим Характером, который при особом стечении обстоятельств может определять судьбу как и планеты.

 

 Начну со второй части вопроса. Действительно, Атон, ваше предположение о том, что каждая звезда имеет свой характер и способна влиять на Земную жизнь, отнюдь не лишено смысла. Ведь Солнце — это всего лишь одна звезда из бесчисленного множества таких же звёзд, рассеянных по бескрайней вселенной. Более того, по космическим меркам Солнце — довольно скромная звёздочка небольшого размера, по сравнению со своими сёстрами. Вдобавок то, что Солнце — одинокая звёзда тоже нетипично, поскольку обычно звёзды группируются в пары и даже группы, удерживаясь друг подле друга силами взаимной гравитации.

           Вот только есть одно существенное НО. Все эти звёзды слишком далеки от нас. Так самая ближайшая к нам звезда, Проксима Центавра, находится на расстоянии 4,22 световых лет от нас. Вот и получается, что влияние звёзд по сравнению с влиянием Солнца и Планет слишком мало. Потому планеты — основные ваятели Судьбы, звёзды же способны лишь вносить «косметические» изменения в судьбу, влияющие на некоторые детали событий, но никак не на общую канву.

           Поскольку влияние звёзд слабо, а древним астрологам было известно об устройстве нашей солнечной системы меньше, то чётко выделить качество влияния той или иной звезды им не удалось. И даже если какой-то древний автор приводил примеры из астрологической практики, когда, как он говорит, звезды оказали решающую роль на чью-то Судьбу, нужно помнить, что он просто не мог учесть влияние ещё троих «актёров»: Урана, Нептуна и Плутона. По этому описания звёзд у разных авторов разнятся и к некоторому согласию приходят только относительно очень небольшой группы звёзд.

           Некоторые современные астрологи пытаются привлекать в своей практике звёзды, но опыт показывает, что с практической точки зрения эта затея — пустая трата времени, так как затраченный труд на «переваривание» информации, которую реально можно получить от звёзд не оправдывает себя из-за их слабого и нерешающего влияния на события. Но, безусловно, с эзотерической и оккультной точки зрения, звёзды могут представлять больший интерес, так как их влияние, вполне можно использовать при составлении талисманов или ритуалов, например, если только есть уверенность в природе звезды.

 

           Теперь, что касается Стражей Неба. Атон, вы не ошиблись, и Стражи имеют отношение к керубимам самое прямое. Четыре Стража, которых древние вавилоняне выделили их на небе, так как в ту эпоху звёзды находились около точек весеннего и осеннего равноденствия, а так же возле точек летнего и зимнего солнцестояния, то есть с них начинались четыре керубических знака зодиака. Но таково материалистическое объяснение…

           Итак, Регул (REGULUS), или по современной астрономической номенклатуре альфа [созвездия] Льва. В переводе с латинского имя звезды означает «Королевич». Её так же называют Cor Leonis — «Сердце Льва», «Львиное Сердце» и «Базиликус» — звезда василиска. Регул — Страж севера и Хранитель Огня. Звезда королей. Согласно Птолемею, её природа подобна природе Марса и Юпитера; более поздние авторы сравнивали её только с Марсом. Здесь я тогда не буду приводить традиционные описания этих звёзд, а выложу их попозднее отдельно.

           Напротив Регула расположена звезда Фомальгаут (FOMALHAUT), альфа Рыб. Имя означает «Рот Рыбы». Страж Юга и Хранитель Воздуха. Звезда одухотворённых («интеллектуально») людей: учёных и философов. Согласно Птолемею имеет природу Венеры и Меркурия. Аль-Видас сравнивал её с квадратурой между Юпитером и Сатурном.

           Согласно древним воззрениям, Огонь и Воздух — мужские стихии (в алхимии треугольники этих стихий обращены вверх), а потому звёзды считались позитивными. Две других могущественных звезды, принадлежащие женским стихиям, считались негативными.

           Альдебаран (ALDEBARAN), альфа Тельца. Имя происходит от арабского Аль-Дабаран, то есть «Идущий следом». Так же звезду именуют «Глаз вола». Страж Востока и Хранитель Земли. Позднее была названа звездой Дьявола, так как имеет отношение к материальному успеху и социальному положению, хотя, как уверяется, этот «успех» никогда не бывает «чистым». По Птолемею имеет природу Марса. Так же её приписывали энергию соединения Меркурий – Юпитер – Марс.

           И, наконец, последний, и самый «зловещий» Страж: Антарес (ANTARES), альфа Скорпиона. Имя происходит от Анти-Ариес, «Антипод Ареса». Страж Запада и Хранитель Воды. Другие имена: Шилох и Cor Scorpio («Сердце Скорпиона»). Звезда часто ассоциируется с чёрной магией и имеет, согласно описаниям, самый зловещий характер. По Птолемею имеет природу Марса. В современной литературе в качестве эпигонов звезды указываются Марс, Плутон и Сатурн.

 

Прочитал ваше сообщение с огромным интересом. Хотелось бы кое что добавить, из некогда услышанного, а вы судите сами как это соотносится. Например, второе название Регул, которое вы приводите - "Базиликус", тоже напрямую относится к Царям - Базилевс означает царь, а созвучие очевидно. Еще интересно относитлеьно Фольмагаут: у Юнга та звезда рассматривалась как символ пожирающей матери, китова пасть которая открывается чтобы пожрать Иону. как вы думаете, с чем связано такая разница интерпретаций - у вас эта звезда абсолютно благоприятна, а для Юнга это чуть ли не врата пожирающей матери.

 

 

Атон, такая разница в прочтения -- результат того, что в основу интерпретаций положена разная система. Самое неприятное, что современными методами, например в астрологическом прогнозе, как это было сделано при решении вопроса об управлении Плутона, этого проверить никак нельзя, поскольку что бы современные авторы не говорили бы о фатальном влиянии звёзд, практика упорно показывает обратное: самое сильное и решающее влияние на судьбу оказывают планеты. Вообще остаётся загадкой, как древние присваивали те или иные качества планетам и звёздам. Материалистическое объяснение -- по цвету и приметам. Но я полагаю, что в основе основ лежал мистический опыт вроде снов, медитаций и астрального путешествия.

          Кроме того, как я покажу, даже относительно Стражей иногда происходят некоторые разночтения. Я полагаю, что тут сильно вмешивалась "идеология". Так, например, Антарес, из-за своей связи со Скорпионом считался исключительно негативной звёздой. Но ведь и Марс с Сатурном раньше считались абсолютно злыми планетами, хотя на конкретных горосокпах можно продемонстрировать, где эти планеты благодаря своему положению и аспектации работают как позитивные факторы дающие энергию и стабильность соответсвенно. Огонь ведь тоже -- "зло", но его энергия применённая в мирных целях -- абсолютное благо. "Приручение" огня, как известно, было важной вехой в истории развития человечества, при чём это справедливо и в материалистическом плане, и в плане мифологическом, психическом, духовном. Изготовление лезвий открыло эру холодного оружения, но с другой стороны и эру удобных и функциональных инструментов, сделавших труд куда более продуктивным.

          В сегодняшней астрологии поэтому, всё имеет биполярную природу. Нет и не может быть абсолютно позитивного или абсолютно негативного знака, планеты или звезды.

          Так вот и то, что Юнг пишет о Фомальгауте основано на приписывании символу Рыбы исключительно негативного смысла и связи астрологических Рыб с Великой Матерью. Однако в астрологии такой бы подход был вопиющей субъективностью. Ведь та же самая энергия, что рассматривается как угроза сознанию, одновременно дала саму возможность появиться аналитической психологии, глубинной психологии личности, а заначит вручила ключи к самопознанию ключи к дверям, ведущим к большей сознательности. Так в гороскопе самого Юнга, если рассматривать одну только космограмму, видно какую роль играл Нептун, управитель Рыб. Секстиль с Сатурном создал глубокое понимание внутреннего мира, а квадратура с Солнцем -- творческая энергия, направленная на постижение этого внутреннего мира. Кстати, наличие квадратуры говрит, что эта творческая энергия была реализована через конфликт и борьбу сознания с бессознательным (отсюда такое негативное понимание природы Рыб), а с другой стороны говорит о том, что Юнг имел дело с очень субъективными вещами (хотелось бы привести цитату из его "Воспоминаний", где он выбирал направление в своём образовании, но это нужно специально искать), или как вам его высказывание о том, что, на самом деле, есть только один Юнгианец?

          Потому, конечно, можно говорить, что "Рот Рыбы" -- символ поглащения БСС, но как возможно перерождение личности без возврата в "матку"? С другой стороны, звезда Фомальгаут в системе четырёх Стражей вообще связывается с Югом и Воздухом. В наши дни, разумеется, никакого отношения она к Водолею уже не имеет, так как находится в 3°58' Рыб, но легенда называет звезду Хранителем Воздуха.

          Попозже, может уже сегодня вечером, я приведу то, что написано о природе четырёх Стражей в астрологии, о том, какую они играют роль в гороскопе, если соединены с какими-нибудь планетами, хотя лично моя позиция -- всё это сомнительно. А вот как материал для понимания приоды звёзд, это вполне годится.

 

У мну Антарес в конъюнкции с господином рождения - Нептуном. А Луна в конъюнкции со звездой Шеат Пегаси. Однако я не вижу ничего зловещего. Всё зависит от уровня нашего Сознания... Нет плохих аспектов, планет и звёзд. Есть частоты вибраций и Принципы, которые мы не в силах осознать и трансформировать, и есть те, к проявлениям которых люди не готовы. Всё дело в глупости людей, впадающих в двойственное видение... imho

Ди, благодарю за информацию о Стражах Неба. Для меня лично она была очень полезна, и я очень удивилась тому, что все четыре зведы имеют ко мне некоторое отношение (две в реале, две в творчестве). Буду переваривать информацию... Вы направили мои мысли в очень интересное русло. Еще раз благодарю

 

 

не в тему извините, кто нибудь читал книги Michael_W_Ford ???? как они вам ??? книги о магии люцифера

 

Атон, простите за бестактность, но есть ли у вас в Натальной карте Регул в соединении с чем-то?

Я уверен, что тут найдутся люди, которые сильны в гематрии, логичным будет сосчитать гематрию Регул, Люцифер, Айваз, а потом поискать соответствия.

У меня, вышло, что люцифер имеет - 416, где-то двойку потерял до 418. :D

От себя могу сказать, что Все три образа у меня имеют некое сходство.

Кроме того, вспомним, что Люцифер - "князь (Регул) мира сего", во время Ритуала Регули, Айваз должен быть представлен, как Великий правитель, восседающий на троне.

Кроме того, лично я отождествляю Люцифера и САХ. Да и если вспомнить, что ритуал достижения САХ, носит название Либер Самех, по имени Самаэля, который есть Сатана, Люцифер, то все становится на места.

 

 

На основании анализа некоторых источников, уверен, что Звезда - это Антарес.

 

Шумеры, и наследовавшие им аккадцы (асирийцы, вавилоняне...) были грамотной в вопросах астрономии сельскохозяственной цивилизацией. Всё их благополучие связано было с определением правильного времени для посевов. И время им для этого указывала звезда Антарес.

 

Саму её они называли словами GANZER (шум. "Отворяющая") или GELAL (акад. "Бог звёзд"). Весной, она восходила вечером, осенью - поутру (в Месопотамии два сельскохозяйственных сезона), будучи таким образом Вечерней или Утренней звездой, Денницей.

В последствии, когда сельскохозяйственное значение астрономии в период после завоеваний Александра Македонского стало отступать на второй план перед астрологией, произошла путаница, и "халдейскую" звезду - Денницу не достаточно в сравнении с шумерами и аккадцами грамотные в небесной науке греки отождествили с планетой Венерой, называемой ими έωσφόρος, а уже потом, в период смешания их римскими наследниками Lucifer.

 

И так бы и поныне быть сему не раскрытым, если бы не странное с точки зрения современной астрономии указания древних месопотамских текстов о том, что Денница - красная звезда. Коей планета Венера по определению никогда не была. В отличие от красного сверхгиганта - Антарес. Покуда с этим не разобрались историки и лингвисты, один астроном с ньюэйджерскими замашками даже теорию о позднем захвате Венеры солнечной системой выдвинул. ;-)

 

Свою ложку дёгтя в укоренение путаницы этой в средние века и библейский пророк Исайя, чей отрывок христиане использовали как пророчество о Люцифере, в коем он упоменал сравнение вавилонского царя с их любимой звездой - Денницей, на аккадском, повторюсь, GELAL а на иврите названной Helel ben Shachar - "Денница, сын Зари" (см. Исайя 14:12-15).

 

У древних жителей Месопотамии был термин, по-шумерски звучавший как Azag, а по-аккадски - Asakku. Значение сего слова: "Тьма, Хаос, Демон".

 

Из аккадского слово Asakku в двух вариантах (сам аккадский имел два диалекта, различавшихся двумя видами произношения и иными особенностями - северный, ассирийский, и южный, вавилонский), так вот в одном из них k так и читалось как "к", в другом стало читаться как "т". Из того варианта, в котором "к" осталось "к" упоминаемое нами слово попало в западносемитские языки, угаритский, арамит и иврит. И даже в финикийский. Где звучало сходным образом, например в иврите как chasek, и имело значение "Тьма".

 

Финикийские мореплаватели сие слово занесли в Древнюю Грецию, где возник от него глагол chasko - "зияю, чернею", от коего в свою очередь произошёл термин Chaos - букв. "нечто зияющее, чернеющее", которым греки обозначили, как до них семитские народы словами Azag, Asakku, Chasek некую первостихию, состояние мира предшествовавшее его творению богами или богом в мифологии данных народов.

 

Выше я вскользь уже говорил, что в западносемитские языки слово Asakku попало двояко, и о судьбе одного заимствования рассказал. Но было и второе, вавилонское, где "к" читалось как нечто близкое к "т". Оно породило другое слово - ASATA - "Помеха, препятствие, враждебность", активным причастием от которого является Имя Satan - букв. "Враг, Неприятель, Препятствующий".

 

Интерeсно то, что сначала это слово тоже не несло негативной семанитической нагрузки в конексте слышанного, например, древними евреями в Вавилоне мифа. Дело в том, что древние жители месопотамии считали звезду Антарес домом небесного дракона Asakku. Дракон сей занимался тем, что - как драконы во мнгих мифологиях, будучи олицетворением сил Тьмы и Подземного мира, "запирал" воды после сезона дождей и отпирал их в его начале, с чем и увязывался месопотамский сельскохозяйственный цикл. И тут термины ASATA и Satan теряют наваленный на них авраамическими религиями зловещий ореол, а приобретают нормальное, прямое сельскохозяйственное значение как препятствие дождю и сила, противящаяся разгулу стихии.

 

С другой стороны, в авраамических религиях, почитающих Иальдобаофа богом, в частности в иудаизме в виде каббалистической легенды сохранилась информация о связи Денницы и сельскохозяйственной цивилизации в виде легенды о том, что Каин - сын Самаэля.

 

В завершение лишь опишу фразу, благодаря которой удалось установить, что Денница это не Венера, которую шумеры называли Инанной, а аккадцы Иштар, а именно Антарес, именуемая ещё Сердцем Скорпиона.

На одной из глиняных табличек в библиотеке Ашурбанипала была выбита молитва жреца к этой Силе, с просьбой не забыть о смертных и даровать богатый урожай. Там перечислялись эпитеты Денницы у жителей древней Месопотамии

 

Сама формула у меня в подписи воспроизводится. А перевод её таков: "Восстань Денница (букв. "Владычествующая среди звёзд"), Сердце Скорпиона, наставляющая на Путь Тьмы, Хаоса, Демонов" Или "наставляющая на Путь посреди Тьмы и Хаоса, в мире Демонов" - такая двусмысленность. :wink:

 

Архетип жив, говоря словами Юнга. Сущность жива - говоря мистически. А данная ошибка, голосом бессознательного, хотя и сказала неправду о Венере, ещё раз наменкула на более важную правду, проведя интересную параллель, отождествив с одной стороны Тьму, Хаос (лавкрафтовский Азатот оттуда же ;-) ) с другой - Несущий Свет. Получилось, крайний Инь, который в сосредоточении порождает и переходит в Янь.

 

Вообще-то Ян, поскольку Янь - это язык, но со смыслом высказывания согласен...

 

А вот по части китайского, тем более правильных транскрипций, у меня глубоких знаний нет, прошу извинить. Хотя, насколько я слышал, единого стандарта русской транскрипции китайских слов, общепринятого аналога пиньиня, вроде нет.

 

Вот интересная синхрония. Сегодня весь день ходя в метро по работе я чуть слышно вибрировал сокровенную мантру и в один прекрасный момент начал размышлять о цельной картине телемитского древа жизни. То есть идея пришла ко мне в её цельности Нюит-Хадит-Гор, соотносились с тремя покровами (в соответствии с Дюкетом который и дал толчек к моим размышлениям), Кетер - Пан, (очень похоже учитывая значение Пана в "Книге ребенка и лазурита), Терион и Бабалон понятное дело Хокма и Бина. И как только я пошел дальше меня как током ударило - Люцифер (как звезда в том числе) соответствует Сфире Гебура, и противопоставлен-комплиментарен Хесед Адонай. А марс как известно соответствует Гебуре. А рубин как известно камень Марса и Люцифера (стихи Гумилева, или Таро теней). И вот тут то меня вставило.

Так что тогда когда ты писала это я не мог с тобой согласиться. А вот сейчас, сейчас кажется могу. По крайней мере как одна из ипостасей - точно.

 

Вообще по ходу дискуссии я начинаю склоняться к тому что однозначного ответа быть не может. Действительно и Марс и Венера могут быть отнесены к люциферическому началу, хотя бы потому что в исконно серой реальности Иалдабаофа нет места ни чистой форме женского эроса, ни раджасической мужской реализации. Обе парадоксальным образом оказываются изгнаны и в конечном счете "отданы" Люциферу, (что только лучше)

Но все таки и Марс и Венера это планеты, а планеты и звезды несколько отличаются. Поэтому версия Легатуса тоже кажется мне весьма реальной. Скорпион - самое тайное созвездие связанное с радикальной трансформацией и переходом на иной уровень, а так же с сексуальной магией, то есть опять же с высшими октавами и Венеры и Марса.

Но все же Регул мне не дает покоя. Уж очень его выделял Алистер. Поместив Регул в основу одного из САМЫХ МОЩНЫХ личных телемитских ритуалов, Кроули наверняка хотел намекнуть на особое значение и этой звезды тоже.

Короче говоря Строка "Верую в единую звезду в сомне звезд, из огня которой мы созданы и к которому возвратимся", может быть интерпретирована по разному. А может быть для каждого Люцифер проявляет себя через Свою Звезду.

 

Насчет моей натальной карты - можете посмотреть сами - я в астрологической беседке давал свое время рождения, но могу повторить - Калуга 1980 год, 6 Июля 16-45. Инфа стопроцентная нашлась бирка из роддома. Если интересно - попробуйте сами - Ди в свое время давал великолепный анализ некоторых аспектов моего гороскопа, но может вы найдете еще что - я всегда рад дискуссии.

Что касается Гематрии Айвасса - не трудитесь - его гематрия 93. :wink: Так что здесь не получится. Если уж говорить о гематрии то на мой субъективный взгляд гематрия слова может быть высчитана только исходя из исходного языка. Люцифер (если я не ошибаюсь) слово римское, поэтому логично что гематрии должны использоваться именно латинские. Тогда может что и получится, но увы - у меня нет необходимых познаний.

 

Мда... Торможу, блин! :)

В Натальной не увидел Регула, зато Сириус есть.

Согласен с вами, что все-таки с Регулом что-то связано, займусь ка я хождением по сети, с целью сбора инфы о Регуле.

 

Ещё Алголь тоже интересна в этом отношении, но уже в контексте персидской и арабской мифологии. "Звезда Ахримана" в некоторых текстах, в частоности в работе Майкла Форда Liber HVHY. Магия Противника.

Попробуйте так: http://www.wisecraft.ru/ar89.htm

Или так: http://www.ad-store.ru/Lib/BlackArt/Liber_HVHY.htm

У меня открывается.

 

 

продолжение спора здесь http://www.castalia.ru/myforum/viewtopic.php?f=18&t=907&sid=ac03141095adbb5a428ea8087bc805e6&start=25

 

 

Besucherzahler russian women
счетчик посещений